В декабре 2017 года в газете «Ханты ясанг» (http://www.khanty-yasang.ru/khanty-yasang/no-24-3492/7238) вышло интервью с Эстер Рутткаи-Миклиан – директором Дома-музея им. Антала Регули и Дома народного творчества города Зирц (Венгрия). Разговор шёл о венгерском исследователе мансийского и хантыйского языков Антале Регули, который побывал в Сибири в середине XIX века, и на лингвистическом материале доказал родство венгерского с обско-угорскими языками; работе музея имени Регули; предметах материальной и духовной культуры обских угров, находящихся в венгерских музеях. Сегодня с Эстер говорим о том, как современные венгерские исследователи оценивают нынешнее состояние, перспективы разговорного и письменного языков обских угров.

Напоминаем, Э. Рутткаи-Миклиан пять лет прожила в Ямало-Ненецком автономном округе в Шурышкарском районе и хорошо владеет сынским говором шурышкарского  диалекта хантыйского языка. Аудиоматериал, записанный ею у данной группы ханты, можно найти на сайте www.hantisirn.hytud.hu. Для изучения других диалектов она ездила в экспедиции и в Ханты-Мансийский автономный округ. Приезжает Эстер в Ханты-Мансийск и на научные конференции, в последний раз была в прошлом году на VIII Всероссийской Югорской полевой музейной биеннале.

– По итогам ваших исследований хантыйского языка можно ли сказать, что просматривается граница, после которой уже не у кого будет собирать лингвистический материал?

– По-моему, это всегда можно делать. На Сыне, чему я очень рада, при моей жизни язык не будет вымирать. Потому что люди моложе меня хорошо говорят на родном языке. Конечно, не везде так. У нас была очень интересная экспедиция в 2009 году. Жофия Шён (Ковач) и Ласло Фейеш {венгерские лингвисты} и я ездили тогда между Ханты-Мансийском и Теги. Заезжали во многие населённые пункты, но не во все успели. У нас был мониторинг хантыйского языка. И тогда везде нашли очень интересные вещи. Нам хорошо помогли работники администрации сёл, поэтому была возможность целенаправленно искать людей. В Ягурьяхе нашли салымскую бабушку Валентину Ефремовну Микурову, с которой Жофия начала работать, там и осталась. Она не очень хорошо говорит на родном языке, но помнит с детства хантыйские слова и выражения. Хотя мы давно думали, что салымские ханты уже всё забыли.

– Мы тоже считали, что кондинские манси и южные ханты давно утратили родной язык. Оказывается, до сих пор есть люди, помнящие язык предков.

– Просто тяжело искать, потому что они, возможно, живут не в родных местах. Например, не на реке Салым, а в другом месте. Может, их переселили или сами переехали. Федосья Лельхова (кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник научно-исследовательского отдела хантыйской филологии Обско-угорского института прикладных исследований и разработок, Ханты-Мансийск) сказала, что хотят создать диалектологический атлас хантыйского языка. Большой теоретический вопрос: как создавать? И я не знаю, как его решить. Наверно, есть много решений, надо подумать об этом. Куда бабушку В. Е. Микурову включить, если она живёт не на Салыме, а говорит по-салымски? А сынских ханты, которые живут в Ханты-Мансийске и Игриме, куда поставить? Берёзовских, которые живут в Сургуте? Они же хорошие носители языка, вышли там замуж, из-за этого они же не вымерли. Мы с Ласло ездили в Троицу и Луговское, там нашли кондинских манси и казымских ханты. Они тоже переселенцы, выросли где-то в другом месте. Теперь в больших городах полным-полно ханты и манси, потому что молодежь туда переехала. Когда надо ухаживать за бабушками, их увозят к себе. Очень много ил ханятум хоятат {спрятавшихся людей}. Они не видны. Их можно увидеть, если у тебя есть информация о них.

Мы составили на русском языке таблицу: сколько процентов людей в населённом пункте говорит на родном языке. Например, 100 человек. Из них 24 – половина ханты, половина манси. А говорят на родном языке два человека: один хорошо, один плохо. Но даже в этих населённых пунктах мы нашли что-то из языка. Конечно, есть случаи, когда ноль человек говорит на родном языке. И есть такие категории как бабушка Микурова, которую можно назвать как вспоминающей язык. Это значит, она ни с кем не говорит на родном языке, но вспоминает слова, если её спрашиваешь. Жофия там была неделю и ей уже на ум пришли хантыйские выражения. Где-то в памяти они у неё есть. Так что есть случаи, когда человек, возможно, сам не подозревает, что помнит такие вещи. У Федосьи Лельховой свекровь Ульяна Яковлевна Лельхова была в Полновате учительницей. Она из Кеушков, тоже была с диалектом, которого уже нет, и тоже помнила родной язык. Доехали до Шеркал, там Марфа Зверева из села Теги. Она тоже живёт не в своем селе, и большой знаток родного языка. Ищешь тегинский говор, а он оказался в Шеркалах. Так что в округе много таких людей.

Мир стал другой. И так во всем мире. Нормально, что венгерка живёт на Сыне? По правилам тоже ненормально. Если бы кто-то хотел что-то узнать обо мне, то не стал бы искать на Сыне. А в Румынии и Словакии искал бы,  там венгры тоже живут. А на Сыне никто бы не догадался искать, хотя я тоже пока не вымерла. Поэтому старые подходы, что салымские ханты будут жить только на Салыме, уже не подходят. В любом случае, хоть где найдешь информанта, всё равно для лингвиста это радость. Поэтому почти во всех населённых пунктах мы нашли что-то интересное из обско-угорских языков.

– Думаю, вы обратили внимание, что миграция ханты приводит к смешению диалектов и говоров в устной и письменной речи.

– Например, если послушаешь Софью Онину или Федосью Лельхову – они сынские ханты, но у них уже есть что-то не сынское, потому что долго здесь живут и переняли казымские слова. Феня не всегда скажет по-сынски опса, а омса, как казымские. Это нормально. Потому что жён всегда из другого места привозили. Ладно, если та же самая река, например, Сыня. Часто жён брали из-за пределов Сыни: Куновата, Оби, Мужей и Шурышкар. А там другой говор. Когда они приезжают на Сыню, им надо переучиваться, потому что есть вещи, которые они не понимают. У меня есть знакомые, они говорят, что первые годы жизни на Сыне, когда бабушка говорила, мол, принеси то и это, они не знали, куда их посылают, зачем и что делать? Потому что слова другие. На Сыню когда-то много женщин манси привезли, они тоже учили хантыйский. Они сохранили мансийский язык и дочкам, внукам одну-две песни или сказку, выражение передали. А с мужем, наверно, общались по-хантыйски. Когда знаешь язык и говоришь с кем-то, чувствуется, что они немножко по-другому говорят, это слышно. И выясняется, что мама, например, была из Тег или Войкар. Даже есть люди, которые говорят, что мама была с Оби, поэтому она им сказала, что сохта – это вощлах.  Просто то же понятие, но на другом диалекте. Сынские обычно говорят сохта пут, на Оби говорят вощлах. Потом я начала специально об этом спрашивать. Мне рассказала женщина в Катравоже: «Когда я приехала к мужу, он сказал: «Не говори по-хантыйски, потому что будут над тобой смеяться. Ты не так говоришь, как здешние. Говори по-русски». Тогда уже все говорили по-русски. Через три-четыре года она начала говорить по-хантыйски, когда выучила сынский говор, чтобы не выглядеть смешной или ей не делали замечания. Это интересный феномен, как жёны переучились с одного диалекта на другой, и это очень интересно изучать.

Я много думала. Если представим идеальную систему обско-угорского родства, то в деревнях мужики будто «чурки» (в смысле короткий отрезок дерева). Их корни там, они никуда не уедут. А женщины всегда приезжают и уезжают. Они привезут что-то новое, и увезут что-то новое. И этих «чурок» растят и учат женщины, которые приезжают или уезжают. Значит, всё, что будет в деревне по-другому, эти женщины привозят. Они, как пришедшие орды, делают свой, вообще другой мир. Потому что они не оттуда родом. Дочери там живут до возраста, пока замуж не вышли и находятся в женской компании. Пока маленькие, они могут с отцом и «чурками» ходить, куда их берут. Но матери всегда знают то, что не знают отцы. Не те знания, что есть в этом роде, потому что жена родом из других мест.

–  Говоря о родном языке, постоянно говорим о его сохранении. То есть фактически о консервации. С вашей точки зрения правильно ли это?

– Язык для чего? Чтобы человек мог иметь коммуникацию с другими людьми. Язык всегда такой, какая жизнь. Как жизнь меняется, так и язык меняется, чтобы он был приспособлен для коммуникации. Поэтому когда говорим, что хотим сохранить язык, с одной стороны, это против движения, будто хотим остановить реку. В жизни язык меняется вместе с нуждами, и что он будет звучать по-другому – это нормальная тенденция. Просто всегда вопрос в скорости. Раньше, если кто-то делал вышивку или орнамент по-другому и другим это нравилось, тогда это была новая ветвь в орнаментике. А если не нравилось, никто дальше уже так не делал. Это как в эволюции: есть пути, которые продолжаются, а есть пути тупиковые. Новые орнаменты теперь появляются намного быстрее, чем это раньше было. Потому что все хотят развивать культуру, переделывать, а не сохранять или копировать. С языком также. Если бы я начала выдумывать новые хантыйские слова, потому что их нет в компьютере, и ханты воспользуются этими словами, тогда это будет хорошая инновация. А если я ими пользуюсь, а людям не нравится, это не пойдет дальше.

Это тоже, как в правописании, чем вы страдаете уже сто лет. Я не знаю, зачем? Пусть все пишут, как хотят. Это не релевантно. Кто хочет, все равно прочитает. Кто не хочет, как ни пиши, всё равно не будет читать. Теперь на хантыйском языке надо разговаривать, разговаривать и разговаривать. Записать речь на магнитофон. Уже в мире давно есть направление, где никто не учит писать. Везде идет автоматизация, например, английский и немецкий язык можно включить в компьютере и слушать.

– То есть, прежде всего, человека нужно научить разговорному языку.

– Зачем правописание? Я думаю, для сохранения языка это неважно. Чтобы сохранить язык, надо, чтобы язык имел разговорную функцию. Если вы пишете книги, чтобы фиксировать язык, это не про развитие. Фиксация – очень важная работа, но это другая функция. А чтобы у ханты коммуникация пошла бы в письменной форме, я в этом не очень уверена. Для коммуникации есть телефон и скайп. Я думаю, сегодняшние дети, если хотят что-то написать по-хантыйски, найдут форму, хоть русскими буквами. Это не проблема. Если есть нужда, найдут, как без правописания написать.

Мне жаль ситуацию с хантыйской письменностью, я вижу, как очень умные и талантливые учёные жертвовали жизнь, время и энергию на это. И решение не получается, и не видно, как это решится. Когда-то уйдут из жизни люди, которые хотели бы иметь письменную коммуникацию. Но теперь есть телевидение, радио, интернет, YouTube и это можно использовать для коммуникации. Сейчас последние ребятишки-оленеводы на стойбищах или в других местах растут, которые еще туда-сюда говорят на родном языке. Им надо дать возможность язык выучить, чтобы на основе родного языка они кем-то бы стали. Вы ведь многие на хантыйской культуре сделали карьеру. Что, конечно, хорошо. А сейчас нужно дать такую возможность молодёжи.

Например, популярно быть звездами на телевидении. Дать им такую перспективу. Теперь надо делать передачи на телевидении как русские делают: сидят в креслах и беседуют. Почему бы парни и девчонки не могли бы также сидеть и беседовать по-хантыйски? Или бы делали программы по своему вкусу. Не всегда нужно делать классические передачи, потому что они молодёжь не привлекают. Очень хорошо, что появилась Школа Медвежьих игрищ. Это нужная вещь. Просто нужно, чтобы были и другие формы изучения языка.

– Вернёмся к вопросу о создании новых слов в  хантыйском языке, поскольку нет многих слов, отражающих новые реалии. Однажды Т.С. Себурова придумала неологизм электротут. К русскому слову электро (от греч. электрон) добавила хантыйское тут (огонь). Ведь подобный пример – это один из путей создания новых слов.

– Конечно, я сама выдумываю новые хантыйские слова. Когда мы живём в Венгрии, с мужем Аркадием (он – ханты) заметили, что чаще пользуемся русскими словами, потому что там не хантыйская жизнь и многих слов из этой жизни в хантыйском языке нет. Как мне сказать по-хантыйски, например, счётчик воды? Я не очень хорошо говорю по-русски, а мне надо объяснить Аркаше на хантыйском языке про этот счётчик. Поэтому надо придумать хантыйское слово. Или, например, слово самолёт. В некоторых хантыйских диалектах есть слово тухланг хоп {крылатая лодка}. А есть диалекты, где нет такого слова. На Сыне старое поколение ругает молодых: «Вы не путартлаты{говорите}, а говортлаты». Конечно, желательно, чтобы они говорили путартлаты. Но если говортлаты, все равно это слово по-хантыйски произносится. Поэтому если кто-то хочет говорить электротут, пусть говорит.